Vincent Baud : C’est un projet porté par une fondation à but non lucratif d’intérêt général, qui vise à engager le plus d’entreprises possibles, tout statut, toute taille, publiques ou privées, dans une démarche qui met l’écoute au cœur du travail. Nous proposons un référentiel opérationnel dédié, un « comment faire » libre et gratuit, validé par tous les membres de la fondation, dont Sophie Thierry, la co-garante des Assises du travail, Michel Ledoux, avocat de référence sur le sujet, Jean-François Naton, ancien président de l’INRS, Hervé Lanouzière, ancien directeur de l’Anact, Stéphane Seiller, ancien directeur des risques professionnels de la Cnam (Caisse nationale de l’assurance maladie), Cyril Cosme, directeur du Bureau international du travail, Malakoff Humanis, quatre services de prévention et de santé au travail, des chercheurs, des experts… Ce collège confère toute sa force et sa légitimité à notre démarche.
Le Projet 4121 est un projet de recherche basé sur le dialogue professionnel et la création d’espaces de discussions du travail placés sous l’autorité du dialogue social. À partir d’un protocole de recherche élaboré en collaboration avec le Conservatoire national des Arts et métiers (Cnam), et aujourd’hui porté par le Laboratoire d’économie et de sociologie du travail (LEST), nous souhaitons démontrer scientifiquement dans quelle mesure l’écoute au travail favorise la santé physique et mentale des travailleurs, la santé physique et mentale des dirigeants, et l’attractivité et la performance des établissements engagés.
V.B. : Je suis de Marseille, je m’étais dit « Visons haut et on verra bien ». Nous comptons aujourd’hui 78 établissements, soit plus de 3 200 salariés concernés par le projet. Il s’agit de TPE (un coiffeur, une société de transport fluvial par exemple), de PME dans le nettoyage industriel, dans le BTP, dans le textile, le bois, la logistique, etc. Nous avons aussi une PME de la fonction publique territoriale, quelques filiales de grandes entreprises (Vinci, Elior), des organismes de protection sociale (Carsat Centre, MSA du Vaucluse) et même des services de prévention et de santé au travail. Toutes les entreprises engagées sont mentionnées sur notre site, et chaque nouvelle entreprise ou organisation publique ou associative qui veut s’engager est une victoire de plus. La seule barrière à l’entrée est l’engagement éclairé du dirigeant.
Sinon, près de 70 préventeurs « référents » ont répondu présents à ce jour pour accompagner les entreprises engagées à structurer le projet (autodiagnostic, création d’un comité de pilotage avec le CSE, élaboration et suivi régulier d’une feuille de route, etc.). Je suis impressionné. Beaucoup pensaient qu’aucun ne donnerait bénévolement du temps pour le projet. De plus, c’est peut-être l’effet des bonnes résolutions du début d’année, mais plusieurs nouvelles « recrues » potentielles se sont manifestées depuis janvier. En revanche, côté financement, c’est plus difficile. Nous mettons toute notre énergie pour pouvoir permettre à la fondation de tenir ses objectifs.
V. B. : Non, elle ne l’est pas aujourd’hui parce qu’elle travaille avec peu. Tout repose sur le bénévolat. Nous devons toutefois payer les frais de fonctionnement, le commissaire aux comptes, etc. Nous devons continuer de nous battre pour trouver des mécènes. Nous avons besoin de plus pour nous projeter et financer toutes les strates de notre projet de recherche.
La captation et la restitution avant/après d’indicateurs socio-économiques à trois ans (absentéisme, turn-over, accidentologie, atteintes de la santé mentale, etc.) et la recherche-action portée par le LEST visant à évaluer qualitativement comment la démarche est vécue en entreprise, sont lancées. Nous souhaitons en revanche mener une enquête qualitative via un questionnaire scientifique qui nécessite des fonds.
V.B. : La situation difficile des entreprises, et leur manque de temps. Beaucoup d’entre elles sont convaincues par le projet mais sont débordées par la gestion des conséquences de situations dégradées. Elles n’ont pas le temps de prendre ce temps « supérieur » pour réfléchir aux moyens d’agir sur leurs causes. Pendant qu’elles écoutent leurs salariés, elles ne servent pas leurs clients ou ne s’occupent pas de leurs patients. C’est ce passage du besoin au moyen qui pose problème. Et qui explique que nous ayons plus d’entreprises intéressées qu’engagées. Cependant, nous observons que ces entreprises « pionnières » qui sont parties en premier avec nous en attirent de nouvelles.
V.B. : Je ne préjuge plus de rien compte-tenu de l’instabilité politique. Mais si on la sort par la porte, elle reviendra par la fenêtre. Lors de la sortie de mon livre « La QVT, en finir avec les conneries » en 2022, à l’origine du Projet 4121, j’ai lancé sur le réseau social Linkedin la proposition d’inscrire l’écoute dans les principes généraux de prévention. C’est parti comme ça. Depuis, l’idée a germé et a été reprise par les Assises du travail, puis le Comité économique social et environnemental (Cese). À l’époque de la ministre du travail, Astrid Panosyan-Bouvet, il y a eu la volonté de la reprendre dans un projet de loi transpartisans. Puis, malheureusement, il y a eu la dissolution. Sans elle, je pense que cela aurait été déjà voté.
En juin 2025, on a refait une tentative en allant plaider cette cause à l’Assemblée nationale. Un nouveau projet de loi transpartisans signé par le Parti socialiste et Les Républicains notamment, porté par les députés Thierry Sother et Valérie Bazin-Malgras, a vu le jour. Madame Panosyan-Bouvet, redevenue députée, a elle-aussi redéposé son projet de loi [qui contient d’autres mesures, ndlr] tombé à cause de la dissolution. Donc aujourd’hui, il ne manque pas de projets, ce qui nous réjouit.
Mais deux questions restent en suspens : l’un d’entre eux va-t-il être inscrit à l’ordre du jour de l’Assemblée nationale ? Et si oui, va-t-il être voté ? Je pense que oui. L’aspect transpartisans fait consensus. Son portage par Jean-Dominique Sénard, président de Renault et co-garant des Assises du Travail avec Sophie Thiery, ainsi que par le Centre des jeunes dirigeants (CJD), montre bien que c’est une mesure qui réunit les intérêts des dirigeants et des travailleurs.
En tout cas, j’espère vraiment que ce soit la bonne tentative. Il est temps d’inscrire dans le dur qu’on ne peut pas faire de prévention sans écouter les travailleurs. L’écoute est un incontournable, c’est une condition substantielle de la santé physique et mentale au travail. Et les principes généraux de prévention à l’article L. 4121-2 du code du travail constituent le cadre de référence de toute démarche de prévention, connus de tous les préventeurs, de tous les membres des CSE… Si vous me donniez un crayon, je proposerais aussi de modifier le quatrième principe de prévention afin qu’il stipule « Adapter le travail à la femme et à l’homme ». Pour réaffirmer le besoin de faire enfin cas des différences de genre concernant l’exposition aux risques professionnels et leur sinistralité.
V.B. : Il faut l’inscrire en première position. Déjà aujourd’hui, en toute logique, chaque principe découle du premier. Il faut d’abord éviter les risques pour ensuite pouvoir mettre en œuvre tous les autres : évaluer ceux qui ne peuvent pas être évités, combattre le risque à la source, adapter le travail à l’homme, remplacer ce qui est dangereux par ce qui l’est moins, etc. Or, comment éviter les risques si on ne les connaît pas tous ? L’employeur ne peut pas tout voir, tout savoir.
S’il écoute en amont les travailleurs, celles et ceux qui font et vivent leur travail, alors il irrigue tous les autres principes. Il connaîtra des risques qu’il peut éviter ou réduire. De plus, écouter les travailleurs, ce ne sont pas seulement des problèmes qui remontent. Ce sont aussi des solutions, issues de leur expertise du travail réel. Sans l’écoute, on ne peut pas atteindre les objectifs de l’article L. 4121-1 du code du travail.
V.B. : Je pense effectivement que beaucoup trop de gens doivent s’adapter à leur travail, et non l’inverse. Et parfois au détriment de leur santé. C’est une tendance de fond. Ce n’est pas une question d’IA qui se pose à mon avis aujourd’hui, c’est une question de culture d’entreprise. L’IA, en fin de compte, vient se poser sur une dominante, celle d’un management trop vertical comme décrit récemment par l’Igas, d’une culture d’entreprise majoritairement descendante, prescrite, contrôlante et peu écoutante. Quel que soit le projet qui entre, IA ou pas, s’il rencontre une telle culture il va suivre cette dynamique : « On décide, vous faites, adaptez-vous ».
Souvenez-vous de la numérisation des échanges par mails par exemple. Cette technologie a été introduite par le haut, sans passer par aucune validation et évaluation des risques en amont avec les partenaires sociaux. Le déversement massif de mails, non maîtrisé, précipité, a des conséquences considérables sur la santé au travail, notamment sur l’équilibre vie pro/vie perso. Pour moi, l’enjeu de l’IA se situe essentiellement là.
Je rappelle aussi que l’IA n’a pas été introduite pour améliorer la santé au travail mais pour améliorer les processus et contrôler. Comment voulez-vous alors qu’elle produise de la santé si elle n’a pas été destinée à le faire ? Il convient donc d’évaluer les risques associés avant de la mettre en œuvre. Et de les inscrire dans le document unique. Mais il n’y a pas de fatalité à utiliser l’IA. Si on s’aperçoit que les risques associés sont plus élevés que les bénéfices attendus, on ne doit pas l’intégrer. Ne laissons surtout pas prospérer l’IA sans un dialogue social et professionnel en amont et en aval, en se disant que ça va marcher puisque l’on pensait que ça allait marcher. Restons au contact de celles et ceux qui vont recevoir l’IA, la vivre et la transformer par leur propre usage pour s’assurer que ce sera toujours à leur profit, et non au détriment de leur santé physique et mentale.
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V.B. : J’attends des mesures extrêmement concrètes pour pouvoir inverser la tendance – qui va dans le mauvais sens – en matière de santé physique et mentale au travail en France. Il nous faut un choc culturel. Quand on regarde l’absentéisme qui galope, l’accidentologie… On a un reste à gagner qui est considérable pour nos entreprises. Il faut se réjouir que l’on remette les questions du travail au centre des débats entre l’État et les partenaires sociaux parce qu’on ne les a pas assez adressées. Nous savons aujourd’hui que nous avons manqué plusieurs transformations du travail. Il s’est intensifié, divisé…
Mais je rappelle que le travail est par nature bon pour la santé. C’est lorsque les conditions de travail se dégradent que la santé se dégrade. Le travail est facteur de socialisation, d’émancipation, de reconnaissance, de révélation de soi… Il y a énormément de vertus à travailler. C’est une cascade d’intérêts. Il faut qu’il retrouve cette vocation première.
Je me réjouis en tout cas de voir cette convergence d’intérêt visant à remettre l’écoute au cœur du travail, à refuser de subir cette situation comme une fatalité. Nous savons quoi faire, comment le faire, alors faisons-le !
